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裁判所が国家権力を守る最後の砦になっている 「三権分立なんてありゃしない」  周防正行監督インタビュー 完全版Vol.2

裁判所が国家権力を守る最後の砦になっている 「三権分立なんてありゃしない」  周防正行監督インタビュー 完全版Vol.2

「弁護士が選ぶ法曹界を描いたドラマ・漫画・映画ランキング」映画部門で1位に選ばれた「それでもボクはやってない」(2007年公開)。監督を務めた周防正行氏は、刑事裁判のありかたに驚き、それを伝えたくて、全公判をリアルに描くことにこだわったという。法制審議会の「新時代の刑事司法制度特別部会」で委員も務め、現在も刑事司法のありかたなどに積極的に発信する周防氏に、映画の意図や現在の法曹界のあり方などについて聞いた(インタビュー日:2021年4月17日、都内にて)。 2021年6月号の雑誌に概要版を掲載したインタビューの完全版を2回にわけて掲載。2回目は、刑事司法のあり方や、クラウドファンディングの活動、裁判所・裁判官のあり方や、今後の映画製作への思いについて紹介する。

全面的な証拠開示を進めないと、裁判は変わらない

ーー刑事司法の中で強く問題を感じるのはどの部分でしょうか。

証拠開示です。取調べの可視化は大事ですが、全面的な証拠開示を進めないと、今の裁判は変わらないのではないかと思います。法制審の特別部会の結果、なんとか証拠一覧表の開示まで進みましたし、少しずつではありますが前に進んでいます。

裁判官の中でも、もっと証拠を見たいという人はいるようですが、官僚システムの中にいる以上、個人的に公に意見はできないのでしょう。ある意味、職権主義的なありかたの良い面を取り入れながら、当事者主義を進化させていくようにしていくべきだと思います。

ーー「人質司法」という批判が目立つようになってきました。

法制審では、弁護士を除く法律の専門家たちは、そんな現実はないと否定しましたが、すでに世界的に「人質司法」は有名になりました。ゴーン氏の事件での勾留が象徴するように、海外のビジネスマンにとって、日本で仕事をすることに危機感を覚えるような状況だと考えています。取調べに弁護士の立ち会いもないわけですから。

オーストラリアで(医師の処置をめぐる刑事責任をテーマとした)「終の信託」の上映会をやったあとに出た最初の質問が、「なぜ弁護士が取調べに立ち会っていないのか」というもので、それくらい不思議に感じることなんだと思いました。日本のテレビドラマなどで、いまだに「取調べ」を肯定的に描くものがある現状は恐ろしいと思います。せめて、取調室で事件を解決するのはやめてほしいですね。

ーー裁判員裁判に対する評価を教えてください。

映画は2007年の公開で、裁判員制度の開始は2009年でしたので、よくインタビューで聞かれました。「やったほうがいい」「今のままでは変わりようもないので、裁判員が入ることで、少なくとも法廷で使われる言葉が、傍聴人にもわかる言葉になるはずだ。その違いは大きい」という話をしていました。

裁判員裁判以前の刑事裁判は傍聴自由であっても、「傍聴席にいるのは自由ですが、こちらは勝手にやりますから」みたいな雰囲気でした。法曹三者にしかわからない言葉が飛び交い、被告人ですら理解できていたのか疑問です。

今の裁判のあり方をみていると、裁判所の人事を恐れる必要もなく、勤務評定もない人が裁判に加わることが、公正で公平な裁判を実現するために、自己の良心と日本国憲法及び法律のみに拘束される裁判官を生むためにも重要だと思います。一つ一つの事件に何の利害関係もなく関われるのは裁判員だけですから。その裁判員と共に評議することで裁判官にも良い影響があるはずです。「無罪推定」やら「疑わしきは被告人の利益に」といった原則を、裁判員に説明するだけでも影響はあるでしょう。「裁判員制度」は現状を打破するための重要な制度だと思っています。現にまだまだ不十分だとはいえ、証拠開示が進んだのも、取調べが可視化されたのも、調書裁判からの脱却が目指されるようになったのも、裁判員裁判になったからです。

ーー行政訴訟などにも、裁判員的な制度があったほうが良いと思いますか。

そう思います。今の最高裁事務総局が人事権によって支配している裁判システムに楔を打ち込むことを考えると、素人を入れたほうがいいと思いますよ。

ーー弁護士に期待することはありますか。

法制審特別部会の時は、「取調べへの立ち会いは100年経っても無理だな」というくらい抵抗を感じましたが、最近は数十年で達成できるような気がしていて、少しずつ前に進んでいると感じます。

大阪弁護士会は、全件の立ち会いを求めることを積極的にやっているようですが、全国的にやってもらえればと思います。当番弁護士制度、被疑者国選弁護制度については、弁護士の努力が実って枠がどんどん広がっている。身柄を取られない事件であっても国選弁護人がつくというのは、数年先に実現するのではないかという期待があります。

法務省の部会に出て、「本当に弁護士の立場が弱い」ということはよくわかりましたが、諦めずにやり続けることで見えてくる道もあるので、頑張って欲しいと期待しています。

どんな権力にも、市民の声が一番強い

ーー映画だけでなく、再審をめぐるクラウドファンディングの呼びかけにも携わっています。

大崎事件弁護団事務局長の鴨志田祐美弁護士とのお付き合いの中で、事件を深く知り、なんとか力になりたいと思って、クラウドファンディングの立ち上げにも協力させていただきました。大崎事件を多くの人に知ってもらうことで、現状の刑事司法の問題点、特に「再審法制」について理解を深められないかと思っています。

映画を作るだけに留まらず、直接的に刑事司法改革に取り組むのは、現実を知ってしまった一人の人間として、自らを裏切らないための行動です。法制審で訴えたものの無視されてしまった「再審における全面的証拠開示」を実現するためにも、「再審法改正をめざす市民の会」の共同代表の1人になりました。法律の専門家と市民が一体となって、政治家や多くの市民に現状を知ってもらえれば、訴え自体は「それはそうだね」と思ってもらえるようなことです。過激なことを主張しているとは思っていません。

興味がなければ、素通りされるかもしれませんが、1人でも多くの人に知ってもらうために言い続けないといけないと思います。

ーー映画監督としてではなく、1人のメンバーとして社会運動にコミットしていく意義はどこにあるのでしょうか。

映画監督であることとは関係なく、単に「こんな恥ずかしい国は、嫌だなと」いうことです。冤罪を訴えている人がいるのに、多くの裁判官にその人たちに対する想像力がないというのがショックです。また想像力のある裁判官がのびのびと仕事ができる環境にないというのは、これから裁判官を志す若者にとっても不幸だと思います。

法曹に対する意見の発信や活動は、仕事だとは思っていません。たまたま映画監督という肩書きがあって、世の中に表現するツールとして映画が使えるのでこれからも司法関連の映画を作りたいと思ってはいます。でも、本当のことを言えば、ありのままの現実なんて絶対に描けないです。裁判の長さを表現するといっても、その長さをどこまで実感してもらえるか。冤罪で苦しんでいる人は、裁判だけでなく、20年、30年と、自分は無実だと知りながら、「お前が犯人だ」と言われ続け、生きているんです。その苦悩を少しでも実感して、どう表現するか。とても大きな課題です。

ーークラウドファンディングのようなやり方は、手応えを感じますか。

感じました。冤罪事件への支援を熱心にやってきた国民救援会も、どんどん高齢化していて、もっと若い人にも一緒に活動してもらえるやり方を考えないといけないと思います。再審弁護団についても、僕には「なんとかして若い人を入れていかないと、再審請求すらできなくなっていく」という恐怖があり、戦い方を工夫する必要があると思っています。

大崎事件のクラウドファンディングには、少なからず驚きがありました。思った以上に多くの方が共感してくださり、1200万円を超える支援がありました。多くは小額の寄付金でしたが、それだけ反応してくださった方が多かったということです。また、弁護団は添えられたメッセージにどれほど勇気づけられたことか。発信の方法を工夫すれば、リアクションがしっかりあるわけです。日弁連でも今後、様々な問題についていろんな会議や検討グループができると思いますが、広報活動を工夫して、どう社会に訴えていくのかを考えてほしいと思います。

ーー市民の声は司法に届くのでしょうか。

どんな権力に対しても、最終的には、市民の声が一番強いと思います。専門家同士の力関係を変えるのは難しくても、市民の声が集まれば、裁判所にも影響すると思います。

取材中にある元裁判官に、「裁判官は世論をリードしてはいけない」と教育されると聞きました。例えば、猥褻の概念でいくと、ある表現について、世の中の50パーセントの人が猥褻ではないといっても、裁判官は「猥褻ではない」と判断してはいけないそうです。その表現について、市民の7割、8割が「猥褻ではない」となってはじめて裁判官は「猥褻でない」と言えると。

僕は、裁判官こそが憲法、法律をもとに、率先して社会の方向性を示すものだと思っていたので驚きました。全く逆だったわけです。夫婦別姓もそうですが、世の中の大勢が「夫婦別姓で当然でしょ」となってはじめて、裁判所は「夫婦別姓」を認めざるをえなくなる。つまり市民がリードしないとダメなんです。

今の思いは「最高裁事務総局が悪い」

ーー公開後のインタビューで、警察や検察も問題があるが、「もっとも悪いのは裁判官」という発言を各所でされていました。この認識は2021年になっても変わりませんか。

今は、「最高裁事務総局が悪い」です。つまり、官僚システム、最高裁事務総局が人事権を握っていることが、どれほど日本の裁判を窮屈なものにしているかと思います。国内外の研究家が指摘しているように、日本の官僚システムのもとでは、「裁判官が自己の良心に従って」というわけにはいかないだろうと思うのです。裁判官同士でみれば、どういう判決を出した人が、左遷も含めてどういう人事になっているか理解できるわけですよね。多くの市民は、裁判官は良心にしたがって、法律に則り裁いていると思っているはずですが、裁判所のシステムが「ヒラメ裁判官」(上司の意向を気にする裁判官)を産むようになっているわけです。

最初から出世に興味ない人だったら自由にできるだろうし、地方の小さな裁判所でのびのびと仕事して、裁判官人生を全うできる人もいるとはおもいますが、多くの人は組織の中で自分がどう評価されるかが気になるはずです。今の日本の官僚システムは、裁判所にあってはならないと思います。

最高裁判所の判事になる経緯にも納得できないし、務める年数も必然的に短くなるシステムになっていて、今や60代半ばから、70歳まで、数年しか勤められないような慣行になっています。例えば、真に憲法を尊重する最高裁判事が大きな変革をもたらそうとしても、数年程度で成し遂げられることは限られていると思います。日本にRBG(ルース・ベイダー・ギンズバーグ。故人。アメリカの連邦最高裁判事を27年間務めたリベラル派の象徴)は生まれないということですね。逆に、とんでもない最高裁判事も長くは務められないということでもありますが。

ーー裁判官は自力で変われないのでしょうか。

無理だと思います。「調書裁判」が批判されますけど、実際は、裁判官が「調書裁判」をしなければいいだけの話です。痴漢事件を例にいうと、裁判所が無罪を出すようになってから、警察・検察も調書の書き方を変えるわけです。ある時から、被害者の調書に「まさに触っている、その手を見て捕まえました」といった定番の表現が出てくるようになりました。要するに無罪の根拠となることが多かった「被害はあったが、犯人を誤認した」という判決理由への対策です。調書裁判だから、そういうことになるのです。

本来、裁判所が刑事訴訟法をきちっと守ってやっていれば、調書裁判などになるはずはなかった。それができないのは、裁判所が独立していないからです。裁判所もNHKと同じく、政府が「右」と言ったものを「左」とはいえない組織なのでしょう。だから違憲判決も出にくいし、市民の権利よりも、目先の国家の利益優先です。人権を守ってこその裁判所なのに、国家権力を守る最後の砦になっている。「三権分立なんてありゃしない」と、ほんとうに絶望的な気分になります。

最高裁事務総局には、「波風立てずに」という日本的な考え方があるかのようです。違憲訴訟でいうと、「いきなり憲法違反とやってしまうと、世の中立ち行かなくなる」とでも思っているのでしょうか。最高裁事務総局や法務省に限った話ではありませんが、日本人はやはり極端に保守的で、なるべく穏やかに波風立てず、表面的であれ平和に物事が進んでいるようにみえるほうが安心できるんですかね。水面下ではとんでもないことになっている、いや、今はすでに水面上でもとんでもないことになっているのに、それを見ようとしない人が多すぎるような気がします。

ーーどのように変えていくべきでしょうか。

裁判システムに関しては、「それでもボクはやってない」の取材をしているときから、「法曹一元」が良いと思っていましたし、その思いは今になってより強くなっています。ようするに裁判官、検察官の作り方を変えない限り、この国の司法は変わらないということです。ただ、今の官僚システムを変えるのは相当に困難なことです。それこそ有権者の裁判官に対する幻想を打ち破らない限り無理でしょう。まずは、法曹一元という、弁護士経験者の中から裁判官、検察官を任用するという考え方があり、そういった制度を採用している国があることを多くの人に知ってもらいたいと思っています。

だから、日弁連には再び、強く法曹一元を主張してもらいたいですし、せめて現在、制度として確立されている弁護士任官を増やしてほしい。「イチケイのカラス」は弁護士任官した裁判官が活躍しますが、現実にも多くの弁護士に刑事裁判官になってほしいです。

最高裁事務総局の改革、つまり今の裁判所の官僚システムを少しでも変えることが必要だと思いますが、大きなスキャンダルでもない限り改革には至らないと思います。改革するにはどうしたら良いのかは、なかなか思いつきませんが、なにか良いアイデアがあればどなたにでも提案していただきたいです。法曹一元が実現できれば良いですが、その制度改革の一番の壁が最高裁事務総局でしょうから、難しいですね。

ずっと考えているのは、裁判官をどう描くか

ーー今後撮りたい司法関連の映画はどんなテーマになるのでしょうか。

やはり裁判官です。ずっと考えているのは、裁判官をどう描くか。「それでもボクはやってない」の時、運良く最高裁事務総局の取材ができました。ただ、裁判所の取材は、なかなかできるものではありませんし、仮に取材できても、当たり障りのないことしか言わないと思います。元裁判官の方にいろんな話を聞いて、どういう切り口があるのかを、ずっと考えていますね。

ーーテーマは、裁判官の独立になるでしょうか。

そうですね。「それでもボクはやってない」の時と一緒で、「裁判所のシステム」を世の中に伝えたいですよね。今のシステムでは、多くの裁判官が、良心に従って独立してその職権を行使することもできなければ、日本国憲法及び法律のみに拘束される状態なんてありえませんから。自分の判決次第で、人事上冷遇されるような裁判官の世界って、普通の人は想像もしないでしょう。まずは裁判官の実態を知る。それしかありません。




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